冯兆音 ：中间我们也试过网上暗访，但没有任何进展。我们试过以女性的身份去跟这些管理员聊，假扮愿意被侵害的女性，说我想跟你“约顶”——其中一个网站曾经有这么一个功能的，男会员可以申请跟一个女孩子“约顶”。我们当时就以一个女孩子的身份去接近他们，但都不太成功。
首先，是我们决定了这个地点，是Ian 的酒店。我们熟悉这个酒店环境，你看到的不同镜头、不同机位，都是我们之前设定好的。另外，酒店不是一个嘈杂的公共场所，相对比较可控。一旦出现意外，Ian只要离开房间，就会身处酒店的公共区域，可以寻求工作人员的帮助。
每一次Ian去暗访的时候，团队都在离他不远的地方。他在酒店房间时，我们就在走廊往下的几个房间里面，苦苦地等着Ian 的消息。整个团队就在那喝咖啡、聊天，努力不要睡着了，我们会用手机与他保持联系，时不时通一下短信。
“猫咪”的那一次会面是对我们来说比较被动，因为是他决定要去卡拉OK。那晚Ian 手机打开了追踪GPS的软件，我们可以远程监测。我们能看到他一直在卡拉OK的场所，没有离开这个地方。他也时不时给我们发来一些信息报平安。
那天还很搞笑，中途一段时间我们没收到Ian 的信息，有点担心，我就给他打了个电话。那晚刚好是除夕，我用粤语跟他拜年，然后他说，XXX你还没睡啊你还在打麻将。我们也设定了一个危险词，如果他说到了这个词，我们就知道他现在有危险，就要去把他救出来。但他当时没有提到这个词。
我们给Noctis和Lupus都发了正式的信件，其中列出了我们针对他们的详细指控，告诉他们这个栏目是关于什么内容的，在什么时候会播出。为了能在纪录片中纳入他们的回复，请他们在某一个限期前回应，他们当时至少有一周甚至更多的时间回应。他们并没有在限期前作出任何回应。
对“猫咪”来说，我们当时的考量是，他是这些网站的主脑，在调查了这么长时间之后，我们觉得自己有义务代表受害女性去直接面对他。同时，能想象得到，如果他收到邀请他回应的信件，他很可能不会做出任何回复。如果我们一直让他躲在电脑屏幕后面，我觉得对受害的女性很不公平。
关于对话用什么语言，我都考虑了很久。我们知道“猫咪”的母语是粤语，但他也会说普通话，普通话是更多人使用的语言，也许传播效果会更好。但是我当时想，我们卧底记者跟他对话，他说出网站内幕的时候用的是粤语，而且在卡拉OK里面Ian 跟他打招呼的时候，是“猫咪”主动把语言转成粤语的：这说明粤语是他更舒适的语言，他更能信任说广东话的人。
这也是我们两个人的母语，他和我一样也是广州人，这是我们开始调查时无法预料到的巧合。另一个关键原因是，一个人的母语是他这一辈子都不可能逃避的语言。我希望用我们共同的母语去质问他。我希望他可以听到，这些视频尤其是广州视频里面这些女性对他的质问，我希望他不要忘掉这个事情。
当他以后使用这个语言时，他也许会想到我们之间曾经有过这样的一个对话。
正面连接：对质有很大风险，你们当时是如何准备的？
冯兆音 ：我们在行动之前做了大量的风险评估，整个走向在我们的意料之中，但又不完全是。首先我们做了很多彩排，专门有一个同事扮演“猫咪”，尽量涵盖各种的可能性。他可能会径直走开、完全不说话，他可能会否定指控、说不是我你找错人了，他也可能使用暴力，这种情况下我们继续怎么进行下去。包括我们有车就在公寓楼下等着。这些都是我们降低风险的方式。
但这个事情没有像我们想的那样走向。我们原本打算按他的门铃，跟他对话，很可能是他门关起来或者是按掉对讲机，我们不会有身体上面的接触。
但是去直面“猫咪”的这一天，我们其实按了5次门铃，而且在一天的不同时间段，上午、下午、晚上。我们最后一次按的时候已经是午夜过后了，整个团队非常疲惫。我们那天还做了别的采访。那又是我们在东京的最后一晚，大家心情都有点沮丧，做了一个长期深度的调查后，终于有直面“猫咪”的机会，但可能要功亏一篑了。
正当我们所有人回到车上，准备系上安全带，要开车回酒店了的时候，突然，和我们一起工作的的日本当地记者说：等一下，那不是“猫咪”吗？
猫咪就在这个时候回家了。
正面连接：为什么他能认得出“猫咪”？
冯兆音 ：我们此前找到了“猫咪”的地址，然后想要去按他的门铃跟他对话。BBC采编政策部门（与记者合作确认工作符合BBC采编规定的部门）的同事认为，在去按他的门铃之前，我们必须先去调查一下他是不是有一个固定的作息，是否每天都会在同一时间出门。如果在他公寓外的街道上跟他对话，风险会相对较低。
于是我们请一位跟我们合作的日本记者，在他家楼下蹲守了一个星期，而且是不同的时间段，有时候是早上，有的是半夜，留意他何时回家和离家。这是极其枯燥的工作。
但这位记者的确在这段时期见到过“猫咪”，对他的身形对他的样子都相对熟悉，所以尽管是在夜幕之下，我们整个团队都极其疲惫的时候，这位日本同事还是马上认出了“猫咪”。
正面连接：这是发生在拍摄的哪一天？
冯兆音 ：这是卧底调查的好几个月后，接近片子发表的时候。因为如果直面他的时间跟发表片子的时间相差太久，他可能会有更多时间掩盖他的涉案事实。我们必须要在接近剪辑完成的时候再去直面他。
正面连接：很多人评论问，为什么一定要找他当面对质？为什么不带个警察去？从新闻伦理和操作规范上，应该怎么回应这种观众提问？
冯兆音 ：我们内部当然也有过讨论，这也是BBC在报道中经常需要考虑的因素。
但最关键的一点是，BBC的使命是揭发违反公共利益的行为，包括犯罪、腐败、不公、严重失责等等。打击犯罪与逮捕嫌疑人是警方的工作，而不是记者的工作。
只有一种例外的情况下，媒体在报道过程中会向警方报案，那就是我们明确知道有一个人或者是一只动物，TA的安全正在受到威胁。
譬如说今天有一个未成年的女孩，她快要被人口贩卖到另外一个地方了，或者是我们知道一个性侵正在发生——这种情况我们当然要马上报给警方。但这些网站的情况并不是那样：我们不知道他们的下一个目标是谁或下一次犯罪在什么时候，同时它又是一个极其复杂的案子，是跨国的网络犯罪。
BBC作为一家媒体，不能被看作是警方密切的合作者。我们可以去申请拍摄警方行动，例如片中拍摄日本卧底警察村上警官。但如果我们轻易向警方提供新闻调查的信息，如果哪一天有一些吹哨人想要指控警方和公权力的时候，他们也许就不会信赖BBC。
媒体是第四权，它的定位是要去监督警方与公权力，而不是去跟公权力合作的一个位置。
当然，如果执法机关来联系BBC，希望搜集案件的证据，在符合法律与采编规定的原则下，BBC应该会作出相应的回应。
正面连接：直面加害者对大多数女性来说是很难的，很需要勇气。你当时做了哪些准备，情绪有什么波动？
冯兆音 ：团队做了大量的准备。首先这是一个很重要的采编过程，我们要列出对他的指控，要说明我们知道你是齐叔，我们知道你运营了这三个网站，我们知道你赚多少钱，你对这些女性有什么话想说，这些都是很关键的，必须要击中这些点。我们事先准备了这些问题，我也有练习。
但无法准备的是跟他相遇的场景，这跟我们之前想象的不一样。包括我在车上气喘吁吁地说的话都是之前没办法准备的，我们也没有预料到他会多次向摄影机与采访团队冲过来。
团队之前讨论了许多安全上的要点。如果他进电梯的话，我们团队是不会进去的，因为电梯是一个极其密闭狭窄的环境。我们也不会挡他的去路，因为他是一个自由的人，至少现在还是。我们作为记者只能跟他有一个对话，去问他问题，我们不能禁止他离开。同时如果他跑的话，我们不会跟着他跑，这是出于安全的考量，我们不是警察，我们不是来执法的，我们是来为这些受害的女性发出提问的。
所以他进电梯之后，我马上就下楼梯去追问他，拍摄的整个过程都是在公共场所，他有的去路也很多，周边也很空旷。
提问之前我也攒了这么一口气：我们已经调查他们的网站超过一年了，我们反复地看这些视频，作为女性，这对我跟姗姗和其他同事都带来很大的心理压力，都是创伤。说到记者的创伤，很多人会想到战场、冲突报道，但其实这种性侵的报道对记者来说也是很大的精神压力。
我想到有那么多的女性被拍了，或者遇到痴汉了，没办法为自己发声，也有很多人甚至都不自知。我问这些问题的时候，一方面是从专业记者的角度，另一方面也是同为一个女性，我想要得到“猫咪”对这些事情的答案。
当时有团队跟我一起，我并没有害怕他对我的威胁。直到他对我们暴力相向，我们离开了现场之后，我才有一些情绪激动。我记得我是流泪了，就不是大哭那种，我就觉得天啊刚刚经历了什么，包括我在车上的那一段话也是很真情流露的。我同时也为他感到悲哀——他本有一个机会去说明他为何经营这些偷拍网站，甚至向受害者道歉，但他选择了在一个法治社会公然暴力攻击记者团队。他显然并不愿意承担任何责任。
正面连接：你质问的那些话能当面大声说出来，一定需要很大勇气。不光是一个记者对采访对象的直接提问，更重要的是女生提到性，永远有一种耻感，很多话即便愤怒也很难直白有力地说出口。
冯兆音 ：当时就好像肾上激素一下子往上冲，又悬崖式地坠落了。这里面的情绪很复杂，有后怕，也有宽慰。刚刚说过，那一天我们已经按了5次门铃，其实每一次都是极大的心理建设。每一次你都会想象他可能会回应，然后我们要如何去提问和应变。这一系列的场景我都会在脑海里面彩排，所以每一次的失败，其实都是体力上极大的消耗。
当我们目击“猫咪”回家，我在他的公寓门前等电梯门打开时，有那么几秒钟的时间我给自己做心理建设：我们花了超过一年的时间调查这些网站，向他提问的机会终于来了，我今天就是要完成这项任务，我是代表整个纪录片团队、去代表受害女性去直面他，真的不能掉链子。
那天我们其实在公园跟孝子（一位痴汉受害者）有对话，我问她，你有什么想对这些网站背后的人说的。她提到很多非常有力的问题，她说：难道你生命当中没有重要的女性吗？难道你对你的母亲，对其他你尊重的爱的女性也是这么做的吗？你把我们当做什么？
这些问题触动了我，在我们直面猫咪前一直在我的脑海里面转。“猫咪”也有母亲，他可能还有兄弟姐妹，他可能还有别的女性朋友，他生命中这些重要女性到底对他意味着什么？为什么他要这么对其他的女性，为什么他不把这些女性当人，而是把她们物化呢？跟孝子的对话也铺垫了我当时的一些情绪。
就在那个千钧一发的时刻，我在楼梯上等着他的电梯门打开，他走出来那个时刻，我就已经想好了，我要说什么。
正面连接：如果一直没有见到“猫咪”，你们觉得这个调查算不算做完？
冯兆音 ：我们应该还是会发表调查，但是肯定会有遗憾，它的影响力以及它的新闻效果会很不一样。
我们每一次到最后时刻就有一些意外的收获。片子里Lupus跟Noctis首次提到“猫咪”经营网站的会面，也是我们那一程最后一次能跟他们见面的机会。
跟“猫咪”见面的那次除夕夜，也是我们第二次去日本拍摄期间最后能跟他见面的晚上了，所以我们第二天中午又马上约了他，因为那天团队就要离开了。我们去直面“猫咪”，则是团队第三次日本之旅原定的最后一晚。我们希望直接向“猫咪”提问，能让其他在暗处实施偷拍、性侵甚至以此牟利的人们知道，他们不可能一辈子躲藏。BBC非洲之眼调查栏目有句口号：Nothing stays hidden forever，没有任何东西能永远被隐藏。
回顾整个调查过程，每一次我们觉得进入绝境的时候，又出现转机了。这肯定是有运气的成分，但也是因为整个团队的坚持，让我们每次都守到了峰回路转的突破。
正面连接：纪录片最后，你们在机场遇到“猫咪”，这是在怎样的契机下发生的，当时情境如何？
冯兆音 ：在直面“猫咪”第二日，我们的团队也结束出差、陆续离开东京。我的同事跟我搭不同的航班，于是我独自到机场。在等行李过安检的时候，我无所事事到处张望，刚好扭头看到旁边的安检队伍有一个一身黑衣的男子也在等他的行李。定睛一看，那居然就是猫咪！我当时惊得心脏都快跳出胸口了。尽管他戴着口罩和帽子，但从他的眉眼、身高和体型，我马上认出了他，毕竟不久前才近距离见到过他。只是没料到在这个1400万人口的大都市，居然这么快又遇到了。
我赶紧拿上我的行李，三步并两步离开安检区域到检查护照的队伍。过了一会，猫咪也过来了，幸好他没有排到我身后，而是走向了自动过关的机器。我就趁着他脱下帽子和口罩让机器识别面容时，拍下了他的照片，最终这些照片用在了片尾。
我们当时所在的是成田机场国际出发候机楼，那段时间即将起飞的有前往曼谷、深圳等地的航班，稍晚有飞往香港的航班。
正面连接：日本女性会发起哪些倡议活动来“反痴汉”？
冯兆音 ：这个片子最后有一个派发反痴汉徽章活动。那一天是日本的高考日，也被称为“痴汉自助餐日”，痴汉们称这一天无论怎么去摸，这些女学生们都不会反抗：因为她们要赶着要去参加考试，如果报警的话，就要花很长时间去录口供。
所以就在那一天，志愿者们组织了一个反痴汉的活动，一大清早，学生都要往车站走的时候，她们去举牌，在站台上留意有没有行迹可疑的男子，给路过的人派发反痴汉的徽章。打扮、年龄层和性别各异的人们都也接过徽章。
徽章本身可能不能反抗到痴汉，但是它表达出来的信息也是很强有力的——我无论作为受害者还是旁观者，我不会对痴汉这样的行为置之不理，我不会沉默不语。今天如果你是一个痴汉，在我面前做案的话，你最好想清楚。
那天给我留下的印象也很深刻，我没想到这个社会问题会发展到这么严重、这么猖狂，我希望我们对这些偷拍网站的揭露，可以得到更多的关注，而不是任由这样的黑产继续发展下去，影响到更多的受害者。
正面连接：痴汉这个话题在日本的关注度是不是会更高一点？比如日剧《重启人生》有个重要情节，就是被误解成痴汉的故事。他们是不是已经经历了“什么是痴汉”的社会教育，进入讨论的第二阶段了？
冯兆音 ：《重启人生》我也看了，它里面有一个痴汉冤罪的问题。日本也曾经拍过一部虚构的电影，专门讲一个男子被误认为痴汉，然后他的人生就此毁了。
这是现在日本社会对痴汉讨论的一大热点——如果你去告发痴汉，但他其实并没有做这个事，他是被冤罪的怎么办？
这个讨论其实偏离了痴汉的关键问题，它是聚焦在痴汉主题里面一个分支方向，但是它就成为日本电视电影行业里面一个很喜欢的主题。
痴汉是一个严重的日本社会问题，每年有数千人因涉嫌痴汉被捕。我们接触过的很多日本女性，都说她们曾经是痴汉的受害者，或至少有亲友是受害者。但就是一个这么常见普遍的社会问题，日本的讨论也越发往“痴汉冤罪”的方向发展，而少有探讨是否要加强立法惩处痴汉。
直到现在日本都没有国家层面的法律来惩罚痴汉这样的行为。它是由每一个省份当地的法律来惩罚，因此惩罚相对是比较轻微的。
片子里面的孝子，她后来抓住了一个侵犯她的痴汉，这个男的之前已经多次因为痴汉被捕了，孝子坚持把他告上法庭，但是最终的结果是这个男的获得了缓刑，甚至都不用坐牢。
更多的案子是如果你抓住了一个初犯的痴汉，这个人只需要赔很小金额的钱，就可以走了。但受害者可能要花好几个小时的时间在警察那里做笔录，然后可能花一辈子的时间去消化这样的痛楚，它会一直不停地回到她们脑海当中。
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你去日本玩，你可能在地铁站也看到很多“痴汉是犯罪”这样的海报，无论是从官方还是从个人的角度，大家都能普遍认可痴汉和偷拍是一种犯罪，但是你说犯罪有没有被充分打击和惩处？这或许是存疑的。
中国和日本关于偷拍、关于痴汉这样的讨论，现在都发展到了第二阶段——一个反弹的阶段。第一阶段我们还没有讨论透犯罪的核心问题，第二阶段就出现了：污蔑怎么办？这位男士一生就毁了，他就被网暴、社死了。
无论是在日本还是在中国的讨论，大家会觉得第二阶段的焦点模糊掉了第一阶段我们讨论的中心，但是第一阶段我们还没有得到一个完全的共识。
在日本这个共识是更明确的，至少每一个我们见到的人都会明确地跟你说这还是一个犯罪。哪怕是痴汉风俗店的老板也说，你踏出这个店一步，在外面你做这个事就是犯罪。
所以在日本至少是有这么一个明确共识的，偷拍和痴汉是犯罪。在中国“咸猪手”犯罪我们是有《治安管理处罚条例》，也有《刑法》去惩罚的，但举证存在哪些困难？地铁公司和执法机关如何打击这项犯罪？这样的处罚是不是足够的？如果咸猪手的同时，还拍摄了这个过程，就像那些网站视频里面的行为，又如何去惩罚？我认为这些点都是有待深入讨论的。
正面连接：这次偷拍调查在国内互联网上传播极广，但警方似乎并没有着手做什么工作，“猫咪”甚至把这个片子变成了自我宣传，你怎么看待这种结果？
冯兆音 ：我对这个结果不是完全满意，但片子才刚刚发表不到一个月，有更多的影响可能正在酝酿。包括我们揭发的这三个人，他们的人生的发展我们现在也不得而知。
我依然觉得我们做到了记者该做的事。在这个片子里面，我们呈现了令人信服的证据。但它是一个如此复杂的跨国网络犯罪，警方可能需要一定的时间去调查。
我认为它的影响力目前来说在于这个故事传播广泛，唤起公众对痴汉偷拍的关注。
至于说这些不法之徒会不会受到法律的惩罚，我觉得现在来说为时尚早。我相信不会就在这个故事发表之后戛然而止的。我笃信这个世界上还是有法律、有公义，朴素地相信“天网恢恢，疏而不漏”。
正面连接：你最近又看那些网站了吗？他们还在持续上传视频吗？
冯兆音 ：那三个网站现已无法访问，但有迹象表明它们转移到了另外的网站和平台。遗憾的是，注册新的海外域名的成本极低。要彻底打击这个产业的唯一方法是由执法机关来查明这个团伙，并将他们绳之于法。
正面连接：你们给Twitter发送置评请求，结果收到💩，这是他们主动回复的吗？还是有什么具体背景？
冯兆音 ：自从今年三月以来，Twitter 的新闻部邮箱对所有邮件都自动回复💩，对我们的置评请求也不例外。
报道发出之后，“齐叔”的Twitter 一度依然对外公开，甚至还转发了BBC的报道。有的Twitter 用户称他们投诉了“齐叔”的账号，但居然收到回复说该账号发布的内容不违反Twitter 规定。直到报道发出数日后，“齐叔”的账号才遭到冻结。
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正面连接：从短期来看，这个片子反而给他们打广告了，你会有这样的担心吗？
冯兆音 ：我们跟采编政策部门也有过讨论。每一次BBC 去报道性主题的网站的时候，都很难免会为这些网站带来更多浏览，也许他们在挣更多的钱。但同时，报道也让更多人知道有这样黑暗而扭曲的产业，并呼吁执法机关去打击这样的犯罪。
如果不点出这些网站的名字或者给出具体画面的话，这个故事是很难讲得通的。我相信如果它增加了100个浏览量，可能其中有80个是去关注这个事件、愤慨于这一犯罪的人，同时也许有5个人付了钱去看这些违法视频。权衡利弊之下，我们还是要去揭发这个事。有朝一日，在执法机关搜证后，这些消费者可能也要负法律责任。
正面连接：你们有没有咨询过律师对这件事的法律意见，他们会被绳之以法吗？
冯兆音 ：我们跟日本的性犯罪律师聊过，她的想法相对悲观。她认为日本警方可能不会轻易行动。这些网站的服务器在美国，上面的语言是中文，这些犯罪者是中国人，这些因素给日本警方提高了执法难度。不过，日本媒体对事件的关注可能会给日本警方一些压力。近日，在日本影响力极大的杂志《周刊文春》报道了这一事件，并采访了声称认识“猫咪”、Noctis和Lupus的人。
对中国警方来说，他们也许早就关注到了这些网站，甚至可能曾经抓到了一些“猫咪”在中国的同伙，或许可以做进一步调查搜证。（注：据6月14日《新京报》消息，“猫咪”目前不在境内，社区民警已前往他的住处走访，但家中没有人，警方已与物业沟通，留意汤某然。）
而美国的警方能够关掉这些网站，但会否将网站存储在服务器的内容移交他国，这就涉及到复杂的跨国警方合作问题。
我觉得这个案子很困难的地方在于，很多受害者并不知道自己受害。这也让我们心里煎熬。受害者也许完全不知道自己受到侵犯，更不知道自己的视频被放到网上售卖，你从何去要求他们去报警？希望我们的报道披露这个偷拍供应链后，会有相应的政策和法律来打击类似的网络黑产，不让举证和报警责任全部落在受害者身上。
正面连接：整体看下来，调查报道像一个手艺活，有很多口耳相传的技艺，比如要跟踪“猫咪”的作息、要写暗访者的小传，要在网站上搜邮箱地址，这些编辑部的智慧在学校是学不到的。但眼下全球新闻业都在衰退，悲观地想，可能这些技艺未来就会失传了。
冯兆音 ：我的感想不太一样。我觉得经验跟传统固然是一部分，但其实如今的新闻调查跟此前的也有很大区别。我们最初做的网上调查，也是这几年冒出来的一个新的说法，就是OSINT，意思是搜索网上的公开资讯。
现在跨媒体的记者的协作也更多，OSINT 的团体特别开放，大家都会在网络上分享自己的经验，不会藏着掖着，就算你们不是同一个雇主的，也可以去交流如何做调查。
我就觉得这个生态可能是我们这一代人的传承和“屠龙之技”，这样的传承不一定是老一辈传给新一辈的记者，而是整个群体必须要互相帮助、协作。尤其是涉及跨国调查的新闻报道，需要有懂当地语言和区域知识的记者合作。在纪录片的制作中，则是更要仰赖团队的合作，每个人在自己的专业领域发挥作用。
在大风大浪之下，我们要生存下来，就必须要更敞开双臂去拥抱其他的记者，去跟自己的同温层多交流、互相学习，更开放地寻求合作的机会。
来源：正面连接（公众号）
链接：
https://mp.weixin.qq.com/s/RE9meSvjOullpoir-B5FkQ
编辑：秦克峰
迁移：李梦瑶
发表于 2024-1-27 21:16:00
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