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【案例】
ChatGPT是2023年互联网圈非常炙热的一个话题，它是一场前所未有的技术革命，对很多领域都可能会造成巨大影响。在其中，受到最大影响之一的领域可能就是教育领域。有了ChatGPT之后，我们的学习方式会发生变化，同时获取知识的门槛也会降低。除了上课，ChatGPT还可以被用来获取感兴趣的领域的知识。教育观念也可能要面临着前所未有的改革或者是变化。现在的教育体系是基于目前工业化的生产基础之上的，那么在智能化时代或者说智能化工具出现以后，未来的教育面临着哪些难题，以及应该怎么去破解？ 本期为《仲夏六日谈2023》系列推送第一期，《培养星际一代——破解数字社会教育难题》。 嘉宾（按出场顺序）： 陈祉妍 中国科学院心理研究所教授 胡泳 北京大学新闻与传播学院教授杨健 腾讯集团副总裁、腾讯研究院总顾问 火然 喜剧演员（主持人）
火然（主持人）： 过去一段时间，ChatGPT及相关产品都非常火，有人甚至把ChatGPT的发布比作“iPhone时刻”，甚至是“电力时刻”。请问几位老师你们在接触和使用ChatGPT的相关产品之后有什么体验和感受呢？
陈祉妍： 我其实没有太多使用的体验，但是我对相关新闻一直很关注。我有一个微信群里面有各行各业比较关注时事动态的人，以前可能一个新闻停留在我们群里面的时间不会超过三天，超过三天的都会是很重要的新闻了。然而直到今天，我们群里最热的讨论仍然是ChatGPT带来的这种影响，包括每个人使用产生的感受。在相关的新闻热度比较高的时候，我也和孩子有一个晚上的讨论，我就说可能我无法想象你将来的生活和工作是怎样的，但我敢确定的是一定和现在不一样。
胡泳： 因为我的本职是教书，但是我也是个写作者。从目前来看，至少从写作的角度来讲，ChatGPT对我的帮助不是很大。因为我的写作大概分成两种，一种是学术写作，在这一方面ChatGPT现在基本不成熟，因为它抓取的东西的来源是比较庞杂的。其次我们学术写作非常讲究所谓的参考文献，ChatGPT不能明确给出它到底是从哪里获得了学术引用的来源。ChatGPT也经常会在回答不上来问题的时候，胡编一些可能没有写过的书，或者是并不存在的某篇文章。这类现象我们是大量看到的，所以在学术写作这方面，我觉得至少到目前为止，ChatGPT的价值还没有那么大。可能它在检索信息的时候可以带来一定帮助，但是真正要用它来完成一个比较合格的，姑且不说是优秀的学术论文，我觉得还比较遥远。我的另外一种写作其实是散文写作，它属于创意写作的一种。目前我觉得ChatGPT在创意写作上也不成熟，它还不能够代替我们现在人的这种创造性或者说想象力。但是我并不是说它可能就永远保持在这个水准上，因为我们都知道，人对机器的恐慌，源于机器进化比我们快，我们不知道它何时会产生很大的一个飞跃。但至少到目前为止，我觉得ChatGPT对于我眼里的那种比较一流的写作还不够成熟。
杨健： 我可能要比胡老师更兴奋一点，也更恐慌一点。因为我们研究院的小伙伴平时对这个领域还是比较敏感，实际上从去年下半年开始，在大家都还没有广泛关注的时候，很多人已经在偷偷用ChatGPT了。因为他们工作量很大，所以特别需要这样的助手来提供帮助。实际上很多同学从GPT-2就开始关注，然后他们在平常的工作当中也用到很多。虽然说可能不是那么完美，但确实就像刚才胡老师说的一样，我们在“深蓝”的时代觉得机器距离在围棋方面要赢我们还差很远，但是没想到那么快，它在围棋上就超越了我们，并且好像人类基本上没有可能性再去反超机器，所以这个震撼我觉得还是非常大的。如果让我自己总结一下的话，我觉得可以从三个方面来看这个变化，第一个就是这件事情对人类整体影响的广泛性。以前我们说交通工具、汽车、火车、飞机、轮船，它们对马匹的冲击，或者说电话、电报对邮差的冲击，它可能都是影响到某一类人，或者是某一个行业。但是这一次人工智能的飞跃，我觉得它影响到人类整体。所有的人都有一种被替代的可能性，甚至是有一种被超越的可能性。如果再往深一点看的话，其实GPT在某种意义上来讲，它就是把人类现在已有的文字资料，相当于都“吃”了一遍。以前某一个历史学家可能说我们去考证，我们重新再来发现、再来思考，他有可能穷其一生，就是在比较有限的一个领域里。而现在我们人类留下的、至少是文字的语料，对于人工智能来讲是一个够不够“吃”的问题。所以在这个基础之上，我们再来看它们下一步会有什么样的变化，我觉得还是有一点紧张的。也正是因为这样，所以它的深刻性，然后还有未来的这种不确定性，我都觉得挺强的。所以现在至少是在我们团队内部，大家都有一种特别紧张的感觉，觉得我们一定要跟上潮流，如果不跟上这个潮流，马上就会被淘汰，就有紧迫感。虽然这也可能是一个虚妄的紧迫感，但是真实存在的。
火然（主持人）： 胡泳老师刚刚写了一本书叫《像树一样自由：给孩子们的信》。胡老师您认为人工智能会对我们孩子的教育产生哪些方面的影响呢？
胡泳： 这个题目可以谈的就很多了。我大概想说一点，因为我们需要重新来思考我们现在的教育是在干什么。如果是从我们传授给学生的过程来讲，可以说我们今天的教育是把全部的力量都压在“内容”上，就是我们非常在乎孩子在学校里学到了什么，然后老师能传授给他什么，但是我们可能容易忽略孩子解决问题的能力。ChatGPT大概会对这个方面提出比较大的挑战。换言之，就是好的教育其实既要给孩子一定的知识基础，同时也一定要让他能够知道怎么发现问题、解决问题，需要在这两者之间找到平衡点。但我们目前的教育可能过多偏重于我所说的内容层面，然后对解决问题的层面关注得不够。弊病会逐渐显现出来，而且我们一定会在ChatGPT的强大压力之下，发现如果照这样的路子来教育学生的话，可能他就真的无法跟ChatGPT做任何抗衡。
火然（主持人）： 技术本身在发展之后，我们对于学习的看法或者是观点也在发生着变化。陈老师您觉得ChatGPT会不会对学生对于学习本身的观点造成变化？特别是比如说有了人工智能之后，学生反而不知道自己要学什么了，会有这种情况吗？
陈祉妍： 我其实觉得这样一个工具的发展，对于我们的教育，老师、学生、家长可能都需要去适应它，需要去思考在技术发展之后，我们人应该怎么变。其实对于很多职业，我们可能会思考：我们本身是不是一个工具？我学了一个专长、技能，然后我就是在这个职业上用得很好的工具。因为我们现在时代变化很快，有一些职业可能就消失了，如果我是一个工具的话，未来我的工作发展的渠道就很窄了，我的人生就发生了一个很大的问题。因为ChatGPT的存在，会替代掉很多的工具，所以我们人就不能仅仅是工具。教育培养出来的，也不能仅仅是一个工具。或者我可能是一个多功能的工具，这或许也是不够的。我觉得还要警惕一种现象。我特别同意刚才胡老师说，教育其实有一部分是要有知识基础的，因为我们很多人在学习过程中，尤其是学生会觉得学的这个东西将来是用不到的，我现在干嘛要去学它？从我们心理学的角度来说，知识是我们训练思维过程的一个媒介，它也是我们很多的思维过程里，需要拥有的一个组块。举个例子，我要会搭积木，我真正掌握的是搭积木的技能，我的想象力怎么实现，但是我必须要有积木，如果没有积木的话，这个过程就没有办法很好实现。老师也不能看到我是怎么做的，不能给我以指导。所以我们很多知识，比如一些简单的加减乘除的训练，为什么不能完全被计算器所替代？其实是因为它对我们的训练过程是被需要的，我们的思维过程和认知发展需要这些东西。还有一部分，我觉得知识之间的联系，也是一个很重要的学习内容。知识是怎么去组织的，在这些知识之上我们形成新的联系，这个东西叫创造力，就是我削弱打破原有的联系而建构新一层级的联系。这些东西都不可能完全脱离知识而存在。所以我们要警惕因为ChatGPT的发展，觉得学知识没用的这种观念。其实学知识仍然很有用。
火然（主持人）： 其实陈老师刚刚的让我想起了应试教育，在我们现在的教育环境当中，应试教育就承担了传输知识的角色。那么有了ChatGPT之后，它会对我们的应试教育产生冲击，或者是带来改善吗？
杨健： 我觉得主要还是看教育的功能，教育我们一般说它会面对今天，也会说面对明天，不管是今天还是明天，都要去面对这个社会对它的需求，包括对人的需求、对教育的需求。另外一方面，可能还要基于现有条件去展开教育。应试教育之所以出现，我觉得就是说如果我们把教育分一个层级的话，你到教育的体系里面来，去接触一种前人的世界观、价值观、方法论。但是应试教育至少对前面两个观的重视程度还不够。就像刚才陈老师说的一样，我们现在可能就是适应某一个职业的需要，那么我就在这个领域里专门练这一套方法论。如果要给应试教育定义的话，基本上就是这样一种教育。这种教育随着人工智能的冲击来了以后，我觉得变化应该还是会很多的。首先来讲，过去社会对你的很多需求，已经被新的工具取代了。另外一方面，你将来被取代了以后，你去干什么？国外一位教授说过：以前我们在大学里、在中学里学习的是怎么去做事情，人工智能技术普及了以后，我们是要学习怎么样做一个人的问题。这里要学的空间就非常大了。
陈祉妍： 首先我会觉得应试教育是不可避免的，因为我们在教育过程中，不断有一些反馈，就是知道我学得好不好，但是我会觉得应试教育里很多的问题是在于考试的设计有问题，并没有真正考到在未来的工作生活中实际要用到的东西。这个考核的技术难点没有去解决，所以它导致考了一些非常表浅，或者是不是真的有用的东西，从而反过来影响到教育教学的目的。应试教育对应的一端，可能是应用和素质能力这一部分的培养。我特别赞同刚才杨老师引用的这句话，可能在当我们脱离了简单的、底层的一些工具技能，或者说看起来现在好像是白领做的，但其实仍可替代的这些技能之后，我们对于每一个孩子的成长，可能要更多思考的是作为一个人，他的人生方向是怎样的。不再是简单的在同一个起跑线上去竞争，而是我要到哪里去，我想要建造一种什么样的生活，实现怎样的梦想。
火然（主持人）： 陈老师刚才也提到了，有可能人工智能会对教育的结果产生影响，其实我这里很想请教的是，从长远的角度来看，人工智能它到底是对教育的结果作用更大一些？还是说它只是影响了我们教育的过程？
胡泳： 我觉得关于人工智能和教育的关系，也许可以从三个方面来讨论。第一个方面是我们把人工智能作为一种工具来帮助我们的教育。比如说以往可能有各种各样的教学手段和教学工具，比如说过去在古希腊的时候，大家可能是一边散步一边就教育了。然后我们有教室或者板书，后来就是有电教。现在其实一样的，我们需要更新教学手段，比如我们是不是能够把一个对话式的机器人引入到教室里，然后跟学生产生一些以往不可能产生的互动。我觉得是第一个层面，就是怎么把人工智能的工具或者手段用在教育上。第二个方面，至少对现在的这一代又一代的年轻人来讲，他要学习人工智能，因为这变成他的必备的一种本领。比如说有关自然语言处理，或者是关于编码的背后的一些逻辑。我觉得将来的孩子们要学习人工智能是怎么工作的，它是怎么来的。第三个方面要做的就是我们需要为人工智能的未来做准备，前边这一部分也许我们可以称之为“技术层面”，后面这一部分我们可以叫做“人的层面”。其实你要了解人工智能本身可能有各种各样的偏见也好，或者说歧视也好，又或者可能有伦理问题，然后这一部分其实不是仅仅靠技术教育能完成的，一定有人文教育的东西在背后发挥作用。所以如果用人工智能来帮助我们学习，或者让我们学习人工智能，最后我们为人工智能的未来做准备。其实在这个过程当中，严格来说，结果和过程其实是一回事，都会造成巨大的影响。
火然（主持人）： 好像每一次技术革命都会对教育产生巨大的影响，这里想请教杨老师，您觉得这一次的人工智能的变革，会对我们现在的教育发生怎么样的影响或者说改变？
杨健： 我觉得它的影响确实可能会超过之前那些技术的变革。不只是对整个教育体系，我觉得它对人类整个的生存体系，都会造成巨大的影响。如果要是弱一点的话，它只是说有一部分的替代，有一部分超过你一点点，在这样的情况下，你在教育里怎么样如果把过去那些经验性的、思维方式的、带有一定价值取向的一些东西传递下去，这个教育的存在性，它的意义应该还是会广泛存在的。当然也还有一种可能性，因为平常很多家长会很现实，说人工智能对我们家孩子将来的就业状态和生存状态到底会影响到什么样的程度？是先会去取代那些创造力比较强的人呢？还是说会先去影响那些死记硬背的人？还是说是会影响那些相对来讲笨一点的人？其实现在也不好说，总体来看的话，比较容易受冲击的这些岗位，像律师、证券分析师、程序员、文秘一系列的这一类人，对他们的影响其实已经比较大了。如果人工智能再进一步的穿透，可以具有制造工具的能力的话，那么它的对人类的影响就从金领、白领一直穿透到了蓝领，那么对我们的影响就非常大了。这只是概括性的影响，我觉得还有对教育的场景。古时候的私塾，可能是一个老师对一个学生，或者说对有限的几个学生，但是到了现在的教育体系，它是适应工业化水平的。在师资不足够的时候，可能会是一个老师去面对50个、100个学生，这是一种场景。还有一种场景是到了一些比较精英的学生人群里头的话，可能是一个多对多，就是说你三个老师、三个教练对三个学生，体能的、抽象思维的这种，对这三个学生。现在来讲的话，我觉得人工智能其实它会带来一个巨大的变化就是师资可能将来不是一个门槛，你需要各类的数字助理，它就是你各门功课的老师，然后一个学生可以有很多个专用的老师，但是那么是不是他就可以回到自己家里，我就专门来面对这几十个老师，上百个老师，我把自己的技能甚至是整个人生的构架就能够完整实现吗？我觉得也会有一个问题，其实现代教育它还有一个很大的功能就是它是一个群体的教育，它是一群孩子在一起，你去一个好学校，并不完全是因为有一群好老师，还因为会有一群好同学，这些同学之间也是会相互影响的，将来的数字助理显然是替代不了同学的功能的。当然也有可能，将来我再打造另外一群数字助理来做同学，这又是另外一回事了。但是总体来讲这可能还需要比较长的时间。现在我觉得在过渡阶段其实出现很多教育类的公司，也出现了很多过渡性的产品，帮你训练口语、历史，提高逻辑思维能力，提高想象力的。这种产品我觉得在这段时间里可能会层出不穷，但是尘埃落定以后，会到达一个相对稳定的状态，我现在还很难构想出那个状态是一个什么样子，这也是我刚才说不确定性的方面。
火然（主持人）： 实际上现在高等教育普及了之后，它带来的一个问题就是学历贬值。因为现在大家都能上大学，然后大家都拿着大学文凭，最后其实就业率可能没有办法满足。学生群体就会吐槽说毕业即失业，其实如果有了人工智能之后，教育会更加普及。我想请教陈老师，您觉得这个会对求学者的学习心理会不会造成很大的改变或者说一些影响？
陈祉妍： 我觉得迷茫震撼的阶段肯定是会有的。杨老师刚才说的，我觉得非常有启发，也会有一些赞同的观点。当ChatGPT的影响渗透到教育里之后，我们前面谈的一些教育的目的或者它的某些意义，但是它确实会对我们教育的过程、方式产生很大的影响，我要说它对心理这个部分的一点点影响。我们特别希望是能因材施教，根据每个孩子的节奏去决定他的学习过程的，无论是小学、中学，还是大学，其实在同一个课堂上，假设说40人的一个课堂，老师讲的东西对有些孩子来说太简单了，这些孩子其实压力也很大。我会遇到不止一个这样的孩子，尤其他在小学阶段会很无聊，然后他就会在课堂上出现一些问题行为，然后老师又会批评这个孩子，导致这个孩子的情绪反而出现更多的问题。然后对于有一部分学生来说，这个节奏是合适的，还有一部分学生是跟不上的，甚至在有的课堂上老师讲的80%的学生跟不上，一考试很多学生不能达到比较满意的分数。那么当我们有这样一个个人化的、针对个人的辅助教练的时候，其实每个人都可以得到自己最佳的节奏，我们可以弱化那种在课堂里老师用同一节奏去教学的方式。每一个孩子得到他的最佳节奏，就是说我的任务是我努力一点就能成功的，这是人获得最大成就感的任务难度，也就会让每一个孩子厌学的可能性减低，他对学习的兴趣和投入增加。所以人工智能是有可能去调动更多孩子潜力的，前提是我们用得好。所以我很期待我们早一点能这样用。我们在大学里面，可能现在包括一些好的中学就会有选课制，据说有的中学有500门课程可以选，但是现在可能是500万门课程你可以选，这是一个非常让人兴奋的事。孩子比较早的就可以去定制，所以已经不是说在大学高等教育阶段再去选择人生的方向，在更早的时候必须全部按节奏全部整齐划一，而是可以让孩子在更小的时候就去丰富、去探索、去定向，所以我觉得困惑和震撼的时间可能会推到更小的年龄，而家长可能会感到更加焦虑。
火然（主持人）： 这个问题其实也想请教胡老师，因为刚刚我们提到学生在面对着技术改革的时候，他可能会出现很多心态的变化。我觉得心态变化最多的可能是家长，因为我们都知道，现在家长鸡娃的程度是非常高的，有了人工智能之后，家长鸡娃的心态是不是也会发生着一些变化？比如说原先我学习这个学科可以卷一卷，大家都去学一学，现在有了人工智能，这些学科是不是都可以不用学了？家长会有怎么样的心理变化，以及他们怎么应对人工智能的改变？
胡泳： 我当然不代表所有的家长，但是家长肯定是越来越难当了。我觉得在人工智能造成的影响之下，我们可以意识到，现在孩子一定是“人工智能一代”，这意味着他的生活或者工作当中的很多东西会被人工智能决定。比如小到他看什么视频会被算法决定，大到他在升学的时候，可能筛选过程当中也会有人工智能参与，或者在他去求职面试的时候，我们现在知道人工智能已经大量的进入人力系统。孩子将来的工作和学习都会受到人工智能的影响。所以有关人工智能的发展方向或者趋势，家长是应该关注的，但是家长可能来不及去想。现在家长面临的一个直接的问题是，他们非常焦虑自己的孩子在这样一个社会当中到底能不能生存，能不能活得好，所有家长都会操心这个事情。但我觉得在这件事上焦虑其实没什么用或者说用处不大。为什么说它不大呢？可以思考一个问题，比如说今天我们社会当中大部分人所从事的工作，如果他试图跟自己的祖父母或者跟父母来描述自己的工作，有相当多的人会发现长辈们对他现在做的这个事情，可能是一无所知的，或者觉得是匪夷所思的。比如一个短视频网红跟他的祖母说，我现在是个短视频的网红，他的祖母可能就很难理解他在这社会上是干什么的，到底靠什么在生存？世界经济论坛有一个关于未来工作的报告，其中讲到现在在小学里学习的这些小孩，将来可能有85%的人所从事的工作是今天我们不知道的工作。那么在这个意义上来说，你说我想预测将来会有什么工作，我的孩子应该去干什么，家长是完全做不到的，所以我觉得这时候不如就索性放弃给孩子设计未来，因为孩子的未来不是能够设计的，那么你应该注重的是我们可以把知识这些事情交给教育体系去处理。我觉得家长反而应该更注重孩子知识以外的东西。比如他有哪些比较核心的，或者是比知识更基础的那些本领。比如说他是不是有自信心，是不是有创造力，是不是能够跟别人去协作，然后把主要的鸡娃方向转到这个地方，而不是让孩子掌握什么专业，去学一个什么技能，上各种各样的班。我觉得这个方向是错误的。
杨健： 这个事情说来话长了。很多很多的家长都愿意去帮助孩子去做一些设计，甚至是把自己没有实现的梦想通过自己的孩子来实现。当然有的可能会隐蔽一点，有的会比较直白一点。总体来讲我自己的小孩，我觉得我们对他的影响，总体来讲不能够算是很成功的，如果说从我的初心来出发的话，从效果来看我觉得还可以，可能就是这种阴差阳错，所谓的“有心栽花花不发”。所以有的时候，我也会去想一下教育的最终的目的是什么。其实就像刚才胡老师说的一样，我觉得最本质的东西不是去教，是去启发或者去帮助一个孩子在成人的过程当中怎么样去安身立命的这样一件事。因为技能也好，知识也好，植物它根本就没有教自己的后代去做什么，它就是把它生下来而已；动物小时候可能教它走走路，扇扇翅膀，然后很快它也飞走了，它们这样的一些族群都要不断的在这个世界上存活下去，还要进化，很多东西确确实实是靠它们自己的。但是你说“安身立命”的这件事情可能是因为人类高级了，所以我们可能更希望有这种文化的传承也好，或者说是整个的知识体系的传承也好，或者说能力的传承也好，希望做一些这方面的影响。但是总体来讲，我去看现在的这些小孩，不管是那些表现很优秀的孩子，还是说一般的孩子，也包括我们家孩子，实际上她是在国内上完高中，然后本科到国外去的，包括她在国外的那些同学，Top10的高校里面的那些孩子，其实大部分的孩子我觉得缺两个东西，一个是方向感，另一个就是内驱的动力。很多孩子都觉得学习是外界强加给我的一个任务，至于说朝什么方向去，包括很多申到了耶鲁、哈佛的这些中国孩子，欧美的孩子我不了解，我不敢乱说，其实他们都有一点是被包装出来的，就是说不是真正自己去探索找到的这个方向，他的文书可能写得很漂亮，但是为什么要这么写，就是因为老师喜欢我看这一类的文书，然后喜欢我去搞这一类的活动，喜欢我有这么一段经历，这样的话你的方向感和动力其实都是虚假的。这是不是教育的问题？我觉得有一部分是教育的问题，但是恐怕更多是整个社会的问题，不完全是教育。这个社会本身确实是在不断变化，不像我们以前的教育系统是相对稳定的。今天的变化是翻天覆地的。在未来，在基本的生存已经不是问题的情况下，怎么样去做一个所谓的更高端的人，能够超越仅仅只是生命这样的一个存在，可不可以看得到比你的前辈更高更远的一个视野，这些东西可能是我们现在的教育没有跟上的。我们对教育的要求基本上还是停留在工业化时代、流水线时代，就是能够帮我们生产出来一大批合格的产品，适应社会需要，包括高等教育的专业设置也好，招生规模也好，也是根据市场的行情设定的。我觉得如果说还停留在这样一个层面上的话，那么孩子们的方向感和动力感恐怕都很难激励起来，这是要克服的问题。
火然（主持人）： 杨老师提到这个问题，好像也就是我们今天面对的教育焦虑的问题。教育焦虑是指我们好像在教育上投入了很多，但最后收到的结果不一定是最好的。有时候学生可能压力也特别大，学了很多课，但最后他不一定会获得一个更好的结果。有了这个人工智能之后，陈老师您觉得我们教育的投入产出比会发生改变吗。
陈祉妍： 我们当然希望发生改变。焦虑的背后有一部分原因是因为自由的选择太多，而我们无法去看透它，所以克尔凯郭尔有一句话说“焦虑是自由带来的眩晕”。我们今天确实很多家长就像刚才胡老师说的，需要意识到自己的局限性，一方面意识到，一方面又不甘心，就是一方面知道自己没有办法为孩子定制一个能够保证他一定过得好的未来，但是另外一方面又不甘心。所以这个时候焦虑其实代表着这样一种冲突，就是我很重视这件事，同时我知道我很可能做不到，这个冲突是导致焦虑的一个核心原因，很多焦虑包括教育焦虑都是因为这样的原因。所以在这样的这种背景下，我们当然是希望教育能够有好的效率，这样每个家长的焦虑都会减轻，我定的方向，至少能看到前几步在顺畅往前走。有一些刚才我们提到的更加个人化的教学方式或者辅导方式，应该会提高这种可能性。
胡泳： 我前边讲到，目前的教育过于“内容为王”了，老是强调你有没有这个专业，有没有相关知识，其实就是把解决问题的能力放在比较靠后或者比较次要的位置。其实非常典型就是我们做家长的，尤其是中国家长都非常痛苦的一个事情，就是小孩有非常多的作业，但有没有人认真研究过作业跟孩子的学习成绩到底是一种什么关系？学习好的孩子是因为他作业做得多，是因为作业做得好吗？还是说作业的逻辑是跟刷题的逻辑是一样的，就是你不刷那么些题，然后你就答不好考试？教育哲学家杜威（John Dewey）讲到有一种学习叫“附带学习”，你从知识当中获得的学习是一种学习，但是在那个过程当中，比如说你获得的情感或者意志，或者是你对待世界的态度之类相关的东西都是附带学习。但我们往往会把这类东西完全忽略不计了，也许是因为这种东西是比较难于算到成绩里的。这就导致我们整个的教育体系中培养的都是特别会考试的学生。我们是老师，我们知道的就是考分高的学生真不见得是好学生，甚至有的时候考分越高的学生，你会发现他的自主能力其实是越差的，因为他的一切东西都是按照这个题会怎么出，我怎么能把这个题给干掉，然后我成功超过别人，最后我被录取。所以这就是我说的整个方向走偏了，现在ChatGPT来了以后，其实给老师带来了一个很大的挑战，或者对整个学校或者教育带来的一个很大的挑战是：我们现在怎么来考核学生？我们怎么评估学生？因为永远有一个评估学生的问题，你得根据学生好或者不好决定录不录取他，或者准不准许他毕业，所以你永远得有一个考核的方式。现在如果ChatGPT来到以后，可能学生会利用ChatGPT来应对以往所有的考核方式，因为这个机器很强大，它可以帮助你考试或者帮助你写学年论文，要么就是学校下一个强行的命令说把它给禁掉，其实这个全世界已经有若干的从小学到大学都有禁令；然后另一个办法就是开发一些反作弊工具，就像我们现在要查重一样，通过发明各种技术工具来侦测学生交上来的东西是不是ChatGPT写的。但是第一是你也禁不住，第二，就真的变成了一个游戏，它最后就没有什么价值。所以这时候你就需要想到，如果釜底抽薪的话，我的考核方式是不是要考学生的这些？我能不能去想办法找到问题或者是解决问题，所以对教育其实是一个很大的挑战。
火然（主持人）： 杨老师会相信有了ChatGPT之后，我们的教育的投入产出比一定会更高吗？
杨健： 我觉得技术可以在某种程度上来进行助力，但是归根结底来讲，教育这种所谓的投入产出比和性价比，关键还是在于说什么样的教育是一个相对理想的教育，是一个它自己在结构上是一个比较优化的一个教育。你说完全是因为一个新的技术手段出来了以后，把它拉后了还是说推前了，可能有一定的作用，但是我觉得肯定不是本质性的作用。我觉得现在是教育要迅速地适应这样的新的一个技术手段。
火然（主持人）： 胡老师您有一本书叫《数字位移》，讲的就是在我们今天这个时代，信息的中心在发生着转移。其实有了人工智能以后，它一定会对教育的中心发生转移，您是不是相信有了人工智能以后，我们今天面临的比如说教育资源的不平等，或者说我们因为一些地理原因、资源原因，导致教育资源分配的不均衡，会得以改变。您会相信这件事吗？
胡泳： 因为其实这个问题本质上是我们研究当中的一个很重要的课题，就是“数字鸿沟”问题。数字鸿沟其实从发展来讲的话，最早大家都关注的是，你有没有能够获取技术的机会。首先你得有机会，你得能进入到这个世界当中，然后能用上所有的这些工具。但是随着技术的普及，包括比如说移动设备的普及，宽带的普及等等，其实获取的这个问题越来越小了，不是完全消失了，但是它越来越小了。接下来大家就会把关注点投入到是不是有这个技能，开始关注说是因为技能的分配是不平等的。比如说数字鸿沟有很重要的是老年人上网的问题，老年人显然就是在技能方面比较弱，因此就会在数字社会正常的活动当中受到大量的限制，所以我们才开始有什么适老化，然后要改变这个状况。但是我们接下来就会发现，除了获取的机会，除了这个技能，我觉得全社会应该现在要关注数字鸿沟的第三个层面，也就是任何一个技术来到社会以后，可能产生的益处和坏处都各自是什么，并且要分析益处和坏处对应的人群，有哪些人可能成为挺大的输家，哪些人可能真的是赢家，社会要对这个东西进行很仔细的分析。教育如果有人工智能的助力的话，能不能够消除不平等。它并不是天然的就一定会消除，甚至有可能还会加剧原有的不平等。这就是为什么现在需要把大量目光投入到去判断好处和坏处，以及好处和坏处在这个社会群体当中是不是平均分配的分析。这个其实对全世界来讲都是一个挺大的挑战。
火然（主持人）： 程式化的教育它可能是一个痛苦教育，它最后怕的是痛苦就业。我让孩子按照自己的个性去学一个东西，最后他可能找不到工作，所以我们为了避免让孩子痛苦就业，所以我们让孩子痛苦学习。其实也是刚刚陈老师提到的，说我们有了ChatGPT这个工具以后，有可能会出现一个展望，是孩子们可以去多元发展自己的兴趣爱好，也就是所谓的快乐学习或者说是素质学习。我想请教陈老师，您觉得家长在有了人工智能之后会愿意去选择快乐教育吗？ 陈祉妍： 我其实觉得教育本来就应该是痛并快乐着，没有或者不应该有一种叫“快乐教育”。因为你去面对难题的时候，如果你在傻乐，我不觉得这是一个正常的人类反应，所以我们面对难题，你一次一次挫败的时候一定是痛苦的，但是我们人特别宝贵的一个品质，就是我能面对失败和痛苦，我能坚持，能去突破它。我这一招不行，我就换一招，我自己不行，我就去求助，我用一种创造性的方式最终逾越了障碍，这是人类进步的动力。我们一定要有痛苦，也一定要有快乐，所以单纯的快乐教育是不现实的，它不会让人真的去激发潜力不断进步。那么痛苦教育也是不对的，因为学习如果都是痛苦，也会束缚我们的进步，所以最佳的状态就是“痛并快乐着”。我突破那个痛苦过程，获得快乐，然后这里就蕴含了素质教育最宝贵的精神。
火然（主持人）： 家长会愿意去支持孩子多元发展吗，或者说家长会觉得在未来，我的孩子想要尝试多栖的这些能力，或者说培养多元的一些兴趣爱好，家长会愿意为了迎接这个人工智能的时代做出心态的变化吗？
陈祉妍： 我觉得这还是跟家长对这个世界的理解，包括潜在的人生观是有关联的。但从一个很现实的角度来说，家长肯定会希望自己孩子能够定位在一个“人无我有，人有我优”的位置，这其实蕴含着说是一个多元化的发展。 火然（主持人）： 这里想请教一下胡老师，因为我们现在的应试教育，其实也就是刚刚杨老师提到“程式化的教育”，它可能是因为我们的工作本身也类似。就是你学了数学，然后你最后就运用到一个跟数学强相关的工作当中，有了这个人工智能以后，我们的工作也会受到影响，我们教育的一些内容，是不是也会发生改变？比如说学生以前学数学，现在是不是学一些人工智能很难去匹配的，比如说音乐、艺术这些学科会帮助学生更好发展？
胡泳： 我完全赞同这个观点，因为从两个方面来讲，首先可能不只是你将来有没有工作的问题，它跟我们人很重要的一个东西也就是“意义”是强相关的。比如说如果你的主要意义来源是工作，可能你就会特别在意我将来要从事一个什么工作，这个工作不仅让我有比较好的收入，还要有心理满足感。但是工作的意义在人工智能到来以后，其实遇到了很大的挑战。这就相当于我们会看到一种两极的情况，一方面很多人非常辛苦工作，另一方面是很多人开始怀疑他工作得越多越没有意义。因为我的学生就是分成两种，如果他们还没有毕业，他们在愁说我将来找什么工作，凡是已经在各种岗位上工作的人都会问我说，老师我工作有什么意义，有什么价值，为什么要干这个工作？所以人工智能的冲击是两方面，一方面就是它的确会替代一些工作，这个是毫无疑问的。第二个方面是哪怕你没有失业，你也会对自己这份工作到底有多大的意义持怀疑态度。这时候我们就需要倒过来，就是用一种新的观点来看到底什么是工作，或者我们提倡一种“后工作”的理念，不仅是重新找到工作的意义，还在于说整个社会要有一个设计。我觉得至少我们可以思考另外的问题，就是最后你的意义到底哪里来，或者说你能不能接受一种状况说我主要的人生意义并不来自于工作，可能来自于艺术。因为所有的音乐和艺术，它的本质叫“非终结性目标”。我们可以把目标分成两种，一种叫做“终结性目标”，我永远想求一个更好的值，然后如果我战胜了别人，我获得了这个职位，这个目标就终结了。很多跟工作有关的目标都是终结性的，然后我们为了要有更好的生活，我们就不断给自己设立新的目标，然后去实现这个目标，但这些目标全部都是终结性的。一个被终结性的目标所驱动的人生，其实是不值得过的。相反，你应该大量去发展没有终结目标的事。比如听音乐，哪里有终极性目标呢？或者用一句简单的话来讲，比如我们聊天，聊天这个事是没有终结性的，今天聊不完，下次还可以接着聊，它本身就有自己的内在价值。其实音乐或者是艺术，甚至是读书，又或者是交朋友这些事全都是非终结性的。我为了某个目的而交朋友，或者说我不为了某个目的而读书，那它就变成终结性的目标了。但是大部分的意义一定是来自于这种非终结性目标。
火然（主持人）： 杨老师怎么看待这个问题？您觉得无用之用在未来的人工智能时代会发生巨大的价值吗？
杨健： 刚才听两位老师在讲，我就很有感触。我觉得你前面提到的那个问题，坦率地说，我觉得受过去类似于像应试教育的影响很深，好像觉得家长是故意不想让孩子快乐，故意想让孩子去吃苦。因为我们过去强调“梅花香自苦寒来”“铁棒磨成针”这样的一些教育方式，所以我们就觉得好像今天我们很多的教育局限是家长造成的，有的时候教育系统也把这个责任推给家长，是因为家长希望我们这样去做，然后我们才这样去做的，但实际上每一个做过家长的人肯定都不会这么蠢，更不会这么恶。就像刚才陈老师和胡老师说到的一样，既然孩子们能快乐，为什么偏偏不让他快乐呢？但是人生只有快乐吗？也不是，所以这里其实是一个选择，可能有各方面的博弈，最后达到一个和谐的过程。实际上这个过程是可以实现的，包括胡老师刚才讲到的，就是我们对生活、对世界、对这些规律的认知，达到一定高度的时候，如果说我们之前还是停留在一个二维世界里，我们能够把自己升上一维，再来看这件事情的时候，我觉得恐怕这些问题就不是一个很大的问题，而只是说我们在更高维的世界里头，我们怎么样更好安置自己的问题。
火然（主持人）： 陈老师是不是觉得我们今天的学生培养更多的兴趣爱好，反而是一件更好的事情？
陈祉妍： 我觉得是在兴趣爱好中发现自己。你刚才提到一个词叫“无用之用”，我会觉得在我们中国传统文化里面的哲学，可能在应对未来有了人工智能之后的更高阶生活中，会有很大的启发价值。比如说我可以看到有一些东西是人工智能很不容易替代的，当然有一些可能是比如说在心理学里面，我们会认为所有可以意识化的东西都可以变成规则、语言，所以它是可以被替代的。但是我们包括心理治疗中有一部分是无意识的，它是我们今天无法提取，也无法交给机器的。我们不知道机器它会不会学到，但是我们几个人坐在一起就会有一种气场，就会有一种感受，这种感受是并不能够很好地用逻辑、用符号去代表，包括类似人的魅力一类的东西也是我们今天没有办法很好去分解，然后让机器去具备的。所以我们可能摆脱了一些这种工具层面的技能之后，我们可能确实会有更多的机会去思考人更本质的、生存的可能性。
火然（主持人）： 其实之前我们有看到学生用AI去写论文或者是写作业，胡老师您觉得作为学生应该怎么样更好利用AI这个工具呢？
胡泳： 这件事一定不是就AI谈AI的，为什么刚才陈老师讲到要思考人和机器相比，人到底有哪些独到之处。其实《纽约时报》有个专栏作家叫大卫·布鲁克斯 (David Brooks)，他前一阵写一篇文章叫做《在人工智能时代，主修“为人”》（In the Age of A.I., Major in Being Human），因为大家都焦虑说我将来的主修专业是什么，他在这篇文章中提到，你的主修专业就叫做“主修为人”，就是怎么来做一个人。其实这就回到那个问题上，说到底人和机器相比，有哪些不一样的地方。这当然是个很大的哲学争论了。我们姑且把它放到一个家长能够感受到或者是说比较具备操作性的东西，很多时候可能你就需要逆人工智能的思维来想，这时候可能就是一个越具有特立独行思维或者是行为的人，机器反而越无法打败他。因为机器的特点是预测，其实典型的大语言模型它就是预测，它根据相关概率预测你下边应该是出现哪个字、哪个词，然后完成这个句子。所以严格来说，我觉得更需要强调让自己无法被机器所预测。但你要想做到不被机器预测的前提条件，就是你真的需要有一个特立独行的世界观。现在为什么卷？卷的意思是大家都奔一个地方去，你不够特立独行，然后还有像刚才陈老师说到的潜意识或者无意识，我们都知道机器人很难发展同理心，这对机器人来讲是非常难的，而同理心是人非常宝贵的一个东西。再或者说创造力，我会坚信至今有很多的创造力是机器无法取代的。当然会有很多人认为它只是现在时机不成熟，时机到了以后它也会取代人的创造力，但是至少目前来讲，如果你拥有很多的机器还不能够达到的创造力水平，就意味着你仍然是比机器更强大。就像我作为一个写作者，以前我问的问题是我比别人写得更好吗？现在我们可能就要问一个问题：我能不能比机器人写得更好？如果到某一天这个问题的答案是否的话，当然你就应该放弃写作。所以它就等于逼使你，让你有一个更高的、功利上来讲是锤炼自己或者是提升自己的一个机会。反过来说，你的智慧在机器人的逼使之下应该进一步发展，而不是说我现在盲目地把我的智慧转交给机器人。现在的一个很基本的现象是我们在工作当中万事都问ChatGPT，不管什么东西，都先问它一下，让它给我一个东西，它肯定给你一个很大的帮助，尤其是那些比较程式化的写作。但是如果时间久了的话，你就会发现你越来越不思考，越来越懒惰，任何事情你都觉得交给它做来做好了，表面上你是获益的，但从长久来讲你是受害者。
火然（主持人）： 其实胡老师提到了数字素养教育。杨老师您觉得数字素养教育会对我们未来的教育领域发生哪些重要的影响或者是作用？
杨健： 我觉得说到素养的问题，我们以前说媒介素养，说数字素养，甚至包括再早一点，我们说社交素养，其实都是让你去更多适应你所在的场景。数字素养应该也是这个意思，就是说你在数字社会里，你应该具备一些什么样的基本能力，或者说你要达到你的一些日常性的要求。以前我们说知网懂网，然后善于用网，往往会用这样的词或者概念来描述，对于普通人来讲，也是你要有基本的知识，然后掌握一定的数字技能，通常都是这样来说数字素养的。那么到了今天的人工智能时代，当数字化和所谓的人工智能化两者合流以后，应该再怎么样去应对它的数字化，我觉得还真是一个比较难回答的问题。今天我们三个人的观点在某种意义上来讲有一定的代表性。陈老师可能更积极、更正向的去看待新出现的人工智能；胡老师会具体化很多去应对它的办法，并且我觉得他已经想出来了很多很好的方法。我觉得数字素养应该也是一样，就是说我们大概从几个方面分析，正向的、反向的，然后在知道它是什么以后，知道它为什么以后，还要知道怎么办。在这些方面慢慢积累，我觉得一下子恐怕很难特别系统化地建立起应对方式。
火然（主持人）： 其实最近几年特别流行一个概念叫做终身学习。这个概念会让我们年轻人觉得特别有压力，好像一辈子都要去学一个新的东西。特别是出现了人工智能以后，这种压力就更大了。我想请教一下陈老师，您怎么去看待我们能够快速调整自己的心态，能够进入到学习的心态呢？
陈祉妍： 我们很多工作本身就自然要求终身学习，因为我们的科技仍然在不断发展，比如说像医学手段的发展，它可以做到原来不可能做到事情，例如微创的进步。如果不学习的话，你没有办法用最好的手段去帮助你的患者。再如我们心理学，心理学是一个交叉学科，它的发展需要很多科技的发展提供给它手段，才可以更好地去研究。所以我们肯定要跟进这些新的技术、新的统计方法等等，我会认为我们很多工作里，你对这个工作理解越来越深，本身就是学习的一部分。你可能不觉得自己专门上了什么课，但是你在中间会有很多自然的学习，而且研究证明学习并不是让工作者更痛苦的，因为我们研究各种工作特征，对人的心理健康、工作倦怠的影响，会发现技能发展这个维度是有利于减少工作压力的。也就是说我在这个工作中间，我是有学习的机会，并且学到的东西对提升我的工作是有帮助的。在这种工作环境下人是会更愉快的。
火然（主持人）： 其实在我们既有的传统观念里面，好像我们每个人的成长是有模板的，要念书，然后考好的学校，毕业之后找好的工作，好像每个人都是这样的。在未来，或者说在人工智能时代，三位老师觉得我们应该用什么样的教育方式，才能让下一辈或者让我们的孩子过上一个幸福的人生呢？
胡泳： 因为大家会经常谈论到教育的目的问题，我觉得正好可以用这个东西来回答你刚才的提问。我觉得教育的目的就是没有目的，有目的的都不是教育。因为凡是有目的的东西，就是在康德 (Immanuel Kant)那里就叫“他律规定性”，比如说我为什么要念一个好的学校？因为念这个好的学校，我就可以找一个好的工作。我为什么要找一个好的工作？因为我可以挣更多的钱，我为什么要挣更多的钱？你就发现他律规定性，就是可以一直把这个问题问下去，然后你会发现所有的问题都有一个外在的东西在导向。世界上有大量的东西都是这种他律规定性，只有很少的东西可以是没有目的的。比如刚才我们讲的，我觉得艺术是可以没有目的的，艺术完全不需要任何的目的，它就可以是它本身。我觉得教育是这种极少数的奢侈品，可能会有很多人不同意我的观点，因为大家会觉得教育有实用性，我觉得大学教育有实用性这事，在人工智能没有到来之前，可能还是有很大的说服力，我觉得人工智能到来以后，恰好把说服力彻底瓦解了。教育的目的就应该是没有目的，你说最终我进入到一个好的教育体系当中，我是为了学习某种技能，掌握某种知识，然后获得更好的、由外在的东西规定的生活，我觉得不是的。其实归根结底，如果你受教育比不受教育的人要好，因为我们会把教育视为一种正向的价值，凡是受过教育的人总比不受教育的人要好。可是要问自己一个问题，这个“好”是什么定义？这个好是因为我掌握了更多的技能吗？其实不是的，这个好就完全是因为如果我受过教育，我的时间和空间就会得到扩大，我看到的东西可能比没有受过教育的人要多。因为每个人在生活当中会遇到各种波折，这是不可避免的，没有人的生活是一帆风顺的，那么当你见识过的东西多了以后，你在遇到波折的时候就有更多的支撑点帮助你走出这些波折，或者是帮你找到所谓的人生的意义。比如说有一次三个同事跟我一起出差，然后我说你们跟我一起看博物馆，第一天两个同事都跟我去看了，第二天就有一个同事跑了，到第三天那个同事也跑了，就我一个人看，然后他就说博物馆有什么好看的。但是博物馆为什么好看？它的好看在于是因为你看博物馆的时候，如果你背后有很多的知识或者背景，每一个东西你都会觉得特别有意思。之所以你觉得这东西没有意思，是因为你不知道一个博物馆里的展品或者美术品，它背后有什么脉络，代表着什么，或者它在整个社会当中曾经发挥过什么作用。我觉得教育的目的，就是为了让你在人生的博物馆中看到的很多东西是气象万千的，你不会觉得周围那些东西就是普普通通的东西，也没什么意思。普通的东西不一定就没有意思，如果你拥有受到教育的机会以后，大千世界到处都是很精彩的东西。
杨健： 我特别同意胡老师刚才的很多观点，我觉得每个人对教育的欲求其实是不一样的，我们也很难说我们好像有这种教育的优越感，认为普通的穿衣吃饭这些事情不重要，我觉得不是这样的。我感觉就是教育它需要什么，就是你在整个的几十年、100年的人生当中，当你想得到东西又不能得到的时候，它能给你提供一定的助力。当你付出了努力，还得不到的情况下，它能给你一定的安慰和定力。当你得到了以后，它不会让你忘乎所以，茫然失措。教育应该是给你这样的一种可能性，就是你不是只看到一个维度的东西，就是说我就是努力学习，然后找好的工作，有好的收入，过丰衣足食的生活，我觉得这只是一种可能性。刚才胡老师也讲到，其实这个世界是气象万千的一个世界，教育会帮你看到各种各样的可能性，并且当你想去实现这种可能性的时候，它是可以给你提供助力的，我觉得这是比较理想的教育。 陈祉妍： 我谈一个很具体的方面，就是在今天讨论中我有一个启发，一方面我会感觉到我们对于人工智能的这种理解背后受到自己的人生观、世界观的影响，而这一点恰恰让我想到我们对于人工智能触发的很多伦理问题，要做很多思考、很多讨论。还有一方面是我们应该去尽快研究如何在早期，甚至从小学阶段就去做人工智能方面素养的这样一种课程。当我们还不成熟的时候，它可以是一个讨论课，在班会课里面让大家看到像ChatGPT它可以做到哪些方面，让所有的孩子，包括农村的孩子都能知晓这样的信息和它的能力，然后在这个基础上进行讨论，去思考自己未来的学习和人生，我觉得这件事情可能需要着手去推进，这样才能让我们的未来一代在充分知晓新信息的情况下，去更多的主动思考和探索。
火然（主持人）： 最后一个问题，我想请教一下三位老师对我们未来的教育有什么期望吗？
胡泳： 要总结的话，我觉得教育的目的是教育本身，我认为人工智能是个信念问题。其实陈老师刚才说的跟我的想法是一致的，人工智能其实不是个认知问题，是个信念问题，有什么信念就会导致人工智能发展成什么样。
杨健： 我想谈一谈当人工智能提供了一个很坚实的、对人的支持的时候，人本身会不会退化的问题。你在面对一个新的强大助力的时候，应该找到一个什么样的舒适状态，然后怎么样去找到人生的意义，我觉得这是我们的教育将来需要重点关注的方面。人工智能素养教育，或者这也可以说是一种生命的素养。也就是说机器已经具备了这些能力，比如有了计算机以后，为什么我们还要背九九乘法表，有了火车、汽车的时候，我们为什么还要跑步？就是需要保持人这样一个物种的自主能力，我觉得这个是教育要实施、要加强的。
陈祉妍： 我觉得分成学校教育和家庭教育，学校教育我会认为现在跟进现代科技的速度还不够，我希望是更多能够去学习和利用这些新技术的。而家庭教育方面，我会希望更多回归到家长对于孩子的感情的陪伴和关怀，以及人生观的一些辅导。
来源：广电独家（公众号）
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发表于 2023-9-20 23:05:09
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